Модератор: Эпштейн Михаил Маркович, директор, Эпишкола, Институт Альтернативного образования, Санкт-Петербург
Спикеры: Ездов Александр Анатольевич, Куратор спецпроекта «Инклюзивное образование», директор, Школа № 1788; Курбатов Рустам Иванович, школа Ковчег ХХI, Московская область; Наумов Алексей, заместитель директора, учитель, ГБОУ Школа № 1505 г. Москвы; Щербаков Дмитрий, директор, Школа 58, Москва
Михаил Эпштейн: Добрый день, коллеги. Спасибо тем, кто будет с нами сегодня разговаривать на общем экране, и спасибо тем, кто будет слушать и, мы надеемся, задавать вопросы в чате, будем пробовать на них также реагировать.
Меня зовут Михаил Эпштейн. Я представляю Институт альтернативного образования, Санкт-Петербург.
Наталья Андреева попросила меня сегодня помодерировать нашу встречу. У нас такой формат: три встречи подряд будет, на которой в каждой будет участвовать по 4 представителя другой школы.
Мы будем пробовать сегодня говорить о другом образовании, о другой школе, но с точки зрения проблем перехода в онлайн.
Есть такое ощущение, что все мы сейчас участвуем в большом, плохо подготовленном массовом эксперименте на детях. Интересно проанализировать, что получается, что не получается, в чем главные затыки и, наоборот, главные удачи такого эксперимента.
Одна из гипотез – это гипотеза, что вообще большая часть проблем сегодняшнего перехода в дистант находится в том, что есть проблемы не технические, а скорее педагогические. Есть ощущение, что те школы, те педагоги, которые до перехода в дистант начали задумываться о другой педагогике, как-то по-другому строить свои отношения с детьми, они легче перешли в сегодняшнюю ситуации онлайна. И мы хотим предложить в эту серию встреч пообсуждать, как живут другие школы, каковы их педагогические основания, но исходя из этой призмы при этом, как они переходят в онлайн.
Не будем углубляться долго в то, что такое другие школы, важно, что в этих школах, похоже, по-другому выстроено управление, гораздо больше инициативы, гораздо больше доверия друг к другу, другие отношения между учителями, детьми и родителями. И похоже, что эти школы еще задолго до онлайна начали искать ходы в другой педагогике, разноуровневому обучению, индивидуальному маршруту, возможность выстраивать обучающее сообщество, обучать детей через дело. Мы предлагаем сегодня поговорить с представителями этих школ, чтобы понять, как по-другому такие школы устроены и что у них получается и не получается при переходе в онлайн. В этом смысле будет 4 выступления. Мы попросим каждого представителя минут 10 рассказывать о своей школе и в призме перехода в онлайн и попробуем понять через этот разворот, что такого по-другому, как по-другому устроена школа, которую вы представляете.
Сегодня у нас будут выступать Александр Ездов, это школа 1788, Москва; Рустам Курбатов, школа Ковчег-XXI; Алексей Наумов, школа 1505, Москва; и Дмитрий Щербаков, представляющий школу 58.
Предлагаю логику следующую: мы будем давать слово человеку, человек выступает, минут 10 имеет на разговор о своей школе, мы потом, может быть, попросим 1-2 вопроса у присутствующих сегодня и выступающих задать человеку, и потом следующий. Мы договаривались, что в конце сегодняшнего дня у нас будет возможность круглого стола, где все представители всех школ смогут участвовать и поговорить друг с другом. В самом конце будет возможность рефлексии, где все слушающие и участвующие могут вместе подвести итоги.
Если можно. предоставлю слово Александру Ездову, школа 1788. Александр, вам слово. Как и что у вас по-другому устроено в школе и с чем вы столкнулись при переходе в онлайн? Пожалуйста.
Александр Ездов: Добрый день, или еще утро – у кого как. Я не могу сказать, что какая-то у меня другая школа, мне кажется, вполне обычная микрорайонная школа, к нам приходят дети все, которые живут рядом и мы с удовольствием берём их, если они относятся территориально к нашему району. Если говорить про то, в чем фокус, на что мы нацелены, то это прежде всего ребенок, и если вы оставляете себе ребенка как субъекта в качестве цели организации обучения для него, а не ради программы или еще каких-то мифических вещей, то мало чего меняется от того, что вы перешли в дистант. Я не могу с вами согласиться в том, что это какой-то эксперимент. Нет никакой другой задачи, чуть поменялись условия, но из-за этого считать, что мы занимаемся экспериментированием, мне кажется, что преждевременно.
Если говорить по то, как мы организовались сейчас, то главная моя проблема, которой я пытался не допустить, это организация физического переноса урока из школы в онлайн, из класса в Зум или еще куда-нибудь. то есть если учитель очень хочет сесть так, как мы сейчас, у экрана и 45 минут сеять доброе, разумное и вечное, то вряд ли что-нибудь у него получится. Я думаю, что многие мои коллеги с этим уже столкнулись. И в классе ребенок отключается от того, что происходит, если учитель долго пытается что-то рассказывать, и это не является актуальным сейчас для ребенка. А в электронной среде это сделать куда проще. Во-первых, можно тактично убрать звук, переключиться на другую вкладку в браузере и дальше уже быть совершенно свободным от того, что происходит на уроке, и дети это предпринимают. И поэтому, моя первая задача, которую я решил, что попробую как-то взять и решить, – это уйти от говорящей головы в течение урока, а попытаться использовать те модели смешанного обучения, которые, собственно, мы практиковали в режиме face to face, в режим дистанционного обучения, а именно мы стараемся сделать так, чтоб ребенок максимальное время на уроке был бы занят выполнением заданий, благо этих заданий сейчас в интернете достаточно много, нельзя сказать, что они прям сыплются из каждого угла, но тем не менее их достаточно много. Коллеги, которые были до этого на сессии, частично про этого говорили, не буду повторяться. Поиск этих заданий – большая работа. Поскольку я работаю в большой школе (мне доверили ею руководить), у меня первоклассников – человек 300 или 400, то ясно, что искать эти ресурсы может не каждый учитель, а один может найти для всех первоклассников, ну если не один, то пять, потому что разные программы, чуть-чуть разные особенности. Выбор того места, где можно что-то черпать, оно всем известно, и один человек это сделал для всех учителей первых классов, дальше каждый первый класс приходит не на целину, а уже в несколько подготовленное пространство и берет то, что ему предлагается. Дальше опыт показывает, что если мы начинаем подбирать задания ребенку, а в интернете это делать даже более естественно, чем просто в класс, потому что перед тобой не сидят 30 человек и ты не опасаешься, что их очень много. Дальше начинает вполне естественно организовываться процесс, в котором каждому ребенку, или почти каждому, находится дело, которым он мог бы заниматься плодотворно на этом уроке. это если говорить про совсем простую организацию обучения, как должен быть организован урок – так, чтобы ребенок по-прежнему оставался в деятельности, а не учитель все время, весь урок что-нибудь бы рассказывал.
Ясно, что на этом школьная жизнь не заканчивается и следующая часть, которая довольно быстро наступает и становится актуальной для детей – это какая-то деятельность не только связанная с тренингом. Например, мы организовали волонтерский проект для детей начальной школы, которые выбрали себе подшефных дошколят (одного или группу) и читают им каждый день сказки. Школьнику важно читать, потому что он учится читать и ему нужно читать выразительно, читать выразительно перед классом – это стресс, смысл этого чтения не очень понятен – он читает на оценку, а если ты читаешь людям, которым это нужно, которые находятся в непростой ситуации, во-первых, во-вторых, ты для них настоящий герой, потому что ты из школы, а они из дошколки, тоже в школу собираются, и в-третьих, тебя просто ждут, то это получается вполне приятно и симпатично. То есть дети сами организуют Зум с помощью родителей и воспитателей детских садов, и дальше происходят регулярные чтения, происходят маленькие концерты, которые дети ставят друг другу, дети записывают диалоги из книжек, читают по очереди, потом кто-нибудь один сводит это в единый красивый радиоспектакль, и разная другая деятельность, которая осмыслена и которая важна в школе, которая не только связана с решением учебной задачи, а где учебной задачей является вторично перед интересом, перед мотивацией другой, она по-прежнему остается в приоритете, и все такие штуки, которые мы находим, опять-таки, попадают в общую школьную копилку и дальше, если один учитель это сделал и у него пошло, он записывает туда же, где хранятся все остальные ресурсы, в ту же самую таблицу, все остальные это видят, администраторы подхватывают, помогают там, где нужно. Этот, даже самый маленький, но успешный опыт, довольно легко распространить по всей школе, потому что в электронном виде все быстрее перемещается и быстрее находится. То есть если отвечать на вопросы этого мероприятия, то первое – это ребенок, и всё должно быть организовано для него, а не для учителя, тем более не для директора. Второе – нужно просто аккуратно работать, и продолжать это делать.
Михаил Эпштейн: Спасибо. Коллеги. Может быть, у вас есть у кого-то вопрос к Александру? У нас есть время на вопросы друг другу. Если нет, тогда я задам. Александр, правильно я понял, что в вашей школе учителя ещё до всей этой истории с карантином научились организовывать так детей, чтобы они длительное время самостоятельно работали вне зависимости от учителя?
Александр Ездов: У меня нет фиксации такого опыта, но модель смешанного обучения предполагает, что ребёнок — самостоятельный и в группе занят каким-то делом. Использование модели смешанного обучения было достаточно часто в школе, Ну и разные другие виды деятельности по организации групповой работы и персональные, они происходили, поэтому напрямую я не могу сказать точно, если говорить про науку, Да, мы это попробовали, у нас есть замеры и так далее, но интуитивно, скорее всего, да.
Михаил Эпштейн: Спасибо большое. Спасибо, Александр. Давайте дадим слово Рустаму Курбатову.
Рустам Курбатов: Спасибо. Здравствуйте, дорогие друзья. У нас негосударственная частная школа, город Красногорск Московской области, лицей Ковчег, 350 учеников было до карантина, сейчас где-то 355, пришли новые. Я, честно говоря, 5 недель назад, когда мне сказали про этот карантин, я был готов к тому, что треть народа разойдется. Я не верил никаким образом в дистанционную школу и, как черт от ладана, от неё бегал. Но вот меня это теперь догнало, я немножко изменил свою точку зрения. Поэтому, первый мой тезис, который я хотел сформулировать достаточно коротко, – что этому карантину удалось сделать то, что не удалось сделать реформатором за 30 лет либеральных реформ, а именно расшатать все стереотипы, которые связаны со школой, и поставить под вопрос некоторые вещи, которые кажутся нам очевидными, потому что что такое школа, собственно говоря? Набор всяких стереотипов с разных сторон. Стороны такие здесь: это учителя, родители и, понятное дело, дети. Стереотипы чего касаются? Да, собственно, всего: сколько должен длиться урок, как надо ставить оценки, учебный план, два или три урока в неделю чтобы по какому-то предмету, как вызывать к доске, как проводить контрольную работу – вся вот эта вот ерунда.
На самом деле в обычное мирное время все эти вещи воспринимаются как очевидные, и мы все привыкли к этому. Хотя родителям много раз на собрании говорили: «А давайте вот не так сделаем, а так», но кивали головой и не сильно хотели в это вникать. А сейчас из-за того, что всё пришло в такое движение, то и в головах, наверное, происходит движение. Но поначалу я сильно боялся, что мы просто не сможем сделать дистанционное обучение.
Я думал, что начальную школу надо загрузить по полной катушке, дать столько же уроков, сколько обычно у нас в школе и бывает – скажем так, шесть или семь уроков. Родители через 2 дня сказали: «Нет, нам достаточно 3, от силы 4». В обычное время, не вирусное, такого бы никогда не сказали. Проверяли бы, сколько по учебному плану как мы выполняем программу, соответствуем ли мы контрольным работам, смотрели бы точно бы по календарю. Вот теперь это точно, извините, фигня. Теперь это не имеет никакого значения, имеет значение только один факт — хочет ли ребёнок учится, делать что-то, в каком он настроении находится и реально вообще работает он или не работает. Это мой первый тезис – то, что под сомнение, под вопрос ставятся вещи, которые, в общем-то, были привычны. Мне кажется, это очень полезная штука, не потому что хочу всё разломать до основания, а потому что школа закостенела и её нужно на не ломать, но о ней нужно думать, по крайней мере.
И последнее к этому тезису: что мне как учителю, а я преподаю в старших классах гуманитарный предмет, который никому никогда не нужен (типа философии). Могу сейчас в этой ситуации донести старшеклассникам, зачем всё это нужно, потому что ещё в той, до вирусной жизни, на каждом уроке кто-то ворчал, говорил, что «Рустам Иванович, ваш предмет сдавать, это вообще что такое тут придумали? Нам к экзаменам готовиться». И, в общем, мне нечем было ответить, потому что я понимал, что школа – это скорее не место, где получают образование, а институционная штука, где просто все выполняют какую-то программу, функцию. Сейчас я могу совершенно четко говорить своим этим любимым ученикам, что «Ребята, предмет, который никому не сдавать, он вам пригодится». И мне кажется, что на том конце провода интернета они кивают головой. Я, конечно, не вполне уверен, но по крайней мере они ничего не говорят такого противного — что это бред. Это первое, что я хотел сказать о том, что жизнь меняется и это хорошо.
Второе – по поводу места и роли учителя. Учитель вступил в такой поединок с интернетом, с компьютером и, собственно, поединок начался уже давно, лет 20 назад, когда компьютеры пришли в нашу жизнь. И надо сказать, что учитель эту битву проигрывает или уже проиграл. Это было всё потихонечку. А сейчас, мне кажется, всё просто обострилось и стало более ярким: что учитель в традиционном понимании слова уже абсолютно не нужен. Но если совсем грубо сказать: учитель просто 0, один из нулей вот этого бесконечного Google, потому что учитель как рассказчик, как человек, который что-то объясняет, как источник информации – это уже давно ушедшее. Информации столько, что ни один учитель не может конкурировать с этим: можно смотреть фильмы, можно слушать подкасты, можно читать текст – всё что угодно. Есть блестящие программы (может быть, они пока ещё не блестящие, но будут), замечательные, которые прекрасно всё объясняют ребёнку, потому что это тот самый искусственный интеллект, который сам учиться и учит других и под каждого подбирает уровень, степень сложности, индивидуальную программу. Ни один самый умный учитель не в состоянии. Вот эта эпоха уже ушла. Когда-то было время, когда человек обыгрывал компьютер в шахматы, но это уже всё давно было. То же самое с учительством. Учитель, в традиционном смысле, он проиграл, он действительно абсолютно не нужен. Это было ясно ещё до вируса, но просто сейчас, когда мы столкнулись с экраном, просто мы об этом задумались ещё один раз — зачем мы здесь все нужны. Интересные попытки ответа на этот вопрос я слышу. Например, учитель помогает найти информацию в Гугле, потому что Google якобы сам плохо ищет информацию. Я с этим не согласен, потому что Google если сейчас плохо ищет информацию, то через пару лет он будет искать информацию лучше нас. То есть он будет в первых строчках выдавать не просто то, что часто встречается, а то, что более достоверное и самое правильное, самое полезное для ученика. Это всё вопрос нескольких лет.
Второе. Говорят, что учитель очень — хороший мотиватор. Честно говоря, я вообще хочу усмехнуться по этому поводу, потому что больше мотивации, чем в компьютерной игре, для ребёнка я представить не могу. Или, например, учитель эмоционально должен заряжать ребенка. Простите, коллеги, я думаю, конечно же, учитель эмоционально заряжает, но я не знаю, каким знаком, плюсом или минусом. Поэтому, всё это тоже ерунда. Да, мы здесь уже проиграли, пора перестать разговаривать эти разговоры. Действительно, остался вопрос: в этой новой реальности, которая очень быстро меняется, кто мы и зачем мы нужны? Я думаю, что каждый из нас должен подумать, что внутри нас есть такого, чего нет ни в Гугле, ни в интернете, ни во всех этих коммуникациях. Разумеется, каждый человек пускай даёт свой ответ на этот вопрос. Мой ответ, если позволите, то он заключается: то, чего не может делать Google, интернет – он не может и не способен на то, чтобы правильно задавать вопросы, хорошие вопросы, вопросы недоумения, вопросы сомнения. Но если очень коротко и очень отдаленно, то я не думаю, что какая-то компьютерная программа может научить ребёнка сомневаться, а, собственно говоря, видится, что это самое главное в образовании, – и в математике, и в русском языке, истории и где угодно – сомневаться, ставить под сомнение, удивляться, задавать хорошие умные вопросы, вести настоящий разговор, диалог – как угодно. Вот я сомневаюсь в этих возможностях компьютерных технологий. Я думаю, что учитель нужен именно для этого.
Вот, собственно говоря, что я хотел сказать. Кроме этого, для меня еще одно открытие этих 5 недель – это второе дыхание, которое открылось в наших учителях. Учителя разные по возрасту и по отношению к компьютерным программам, но как за 2 дня освоили то, чего мы не могли освоить за несколько месяцев раньше, за несколько лет. Это фантастика. И на таком подъёме, на каком мы сейчас работаем, я хочу сказать, что, наверное, последний раз это у нас в школе было лет 25-30 назад, просто действительно вторая молодость и второе дыхание. Кроме этого, под шумок мы ещё открыли (кроме того, что у нас есть частная школа) одну дистанционную школу за последние 2 недели, абсолютно бесплатно, 40 уроков в неделю, для всех детей от детского сада до студентов, примерно 300-400 учеников ходит у нас на уроки. Всё это называется «Открытый ковчег». Я, конечно, не могу не воспользоваться прекрасной возможностью, которую дали организаторы, чтобы сейчас не дать маленькую рекламу этому. Если у кого-то есть дети, которые не знают, что делать дома, которые вдруг почему-то не учатся или кому-нибудь просто мало школьной программы, в «Открытом ковчеге» можно найти всё что угодно – от музыки, рисунка до иностранных языков с носителями этих самых иностранных языков. Вот, что я хотел сказать. Спасибо.
Михаил Эпштейн: Рустам, у меня вопрос. Если всё так замечательно, есть ли смысл в сентябре переходить обратно в нормальный режим работы или можно оставаться спокойно в онлайне, в дистанте и там решать все проблемы, которые может решать школа?
Рустам Курбатов: Что касается начальной школы, то я по-прежнему верю, что нормальная школа, где дети бегают, кувыркаются и кричат, и сидят за партами, она лучше. Средняя школа – мне кажется, что возможны элементы дистанционного обучения, тем более старшая школа — вполне возможно один-два дня в неделю сделать дистанционными онлайн, хотя бы для разнообразия. Но, на мой взгляд, дело даже не в том, что сейчас дистанционно, главное другое. Что говорят противники дистанционного обучения? Говорят: «Нет живого общения». Я бы хотел сказать обратное: что живое общение возможно в том случае, если мы на уроках не будем решать, выполнять всякие упражнения, заниматься повторением одного и того же, а будем вести просто настоящий диалог с учениками, если мы будем вырабатывать понятия, если мы будем ставить хорошие вопросы – то что я говорю учить сомневаться. Вот это есть живое общение. Это неважно дистанционное или не дистанционное. Я думаю, что надо сочетать и то и другое.
Михаил Эпштейн: Спасибо большое, Рустам. Рустам говорит о том, что, похоже, что началку стоит делать в живую.
Рустам Курбатов: И детский сад.
Михаил Эпштейн: А со средней школой возможно поискать формат. Спасибо. Слово Алексею Наумову, школа 1505.
Алексей Наумов: Добрый день, коллеги. Я, наверное, коснусь прямого вопроса, который был. То есть суперсила, она у меня очень созвучна со словом суперфуд. Были очень популярны суперфуды, были популярны какое-то время назад, которые должны были помочь, по мнению людей, тем, кто худеет, не заниматься фитнесом, а быстро, за день, за два, за неделю привести себя в форму. И вот диалог о том, какие супер скилы, супернавыки помогают в школах – они, мне кажется, частично, не полностью, конечно, вводят людей в заблуждение, потому что может создаться впечатление, что буквально неделя-полторы и всё, ваша школа переходит на новые рельсы, люди меняются, дети меняются, всё теперь происходит отлично. И действительно, может быть, есть смысл не возвращаться назад на очное обучение. Это первый комментарий, реплика по отношению к тому, что я слышал.
Вторая реплика: я не до конца уверен, что школа – это только про детей, то есть центральной историей школы является ребёнок. Я считаю, что центральной историей школы является диалог между взрослыми и учителями и ребенком, потому что если школа заточена на учителей и программы – это тоже плохо, но если школа исключительно заточена на детей, то это не менее плохо. Плохо, потому что она рождает в ребёнке инфантильность и мысль о том, что учителя бегают вокруг ребенка с мыслью о том, как запихнуть в ребёнка ещё что-то, как бы сделать так, чтобы он учился лучше, не хуже, не страдал особо и так далее. Поэтому, мне кажется, здесь очень важен диалог между одними и другими и передачей некоторого внутреннего опыта тоже.
Наша школа исторически называлась Московская городская педагогическая гимназия, и это я хотел бы подчеркнуть, это важно, потому что она изначально имела некоторую миссию, которую разделяла с теми людьми, которые в ней преподавали. Миссия заключалась в том, что она считала, что ребёнок, который заканчивает наши стены, он должен быть педагогом. Именно поэтому там было достаточно большое коммунарское движение изначально, сейчас оно уже такое неокоммунарское: большой кусок социального общения, большой кусок социальной ответственности.
Мы ежегодно, каждые три года, проводим опрос учителей, у нас есть выезд педагогический, но в том числе опросы учителей о том, какие ценности учителя выделяют в качестве важных, ради которых стоит, собственно, преподавать. Для них эти ценности уже на протяжении 15 лет (хотя формулировка меняется) их всего 3 — это ответственность, причём не самостоятельность, а именно ответственность, это творчество и знания, умения, навыки. И вот эта ответственность — достаточно значимая ценность внутри школы, причём эта ответственность подразумевается старшего за младшего, она скалируется: есть ответственность учителя за ребенка, например, 10 класса, но также это ответственность старшеклассника за младшеклассников, потому что в школе система шефа — подшефа – каждый класс, который приходит, ему назначается класс-шеф, который помогает ему, пытается сделать так, чтобы вхождение прошло менее болезненно. Я понимаю, что самостоятельность — это важно, но история про ответственность, которая является стоит между самостоятельностью и дисциплиной, потому что не каждый ребёнок-старшеклассник внутренне хочет, например, быть ответственен за какого-то младшего, но потихоньку и культура школы, и активность приводит его к тому, что элемент самодисциплины важен.
И вот в этой схеме, когда мы переходим на дистант, у нас в общем не было большого количества проблем с «хочет-не хочет». Я не могу сказать, что все идеально перешли или что все занимаются 100% теперь, но каждый из них отчетливо понимает, что есть история не «с хочется-не хочется», а есть история с «надо», потому что он привык к тому, что есть младший, с которым он взаимодействовал на протяжении своего обучения, и правила взаимодействия с которыми определяются не всегда только желанием, а словом “надо”. Например, он не может взять и не сделать проект, в котором участвует младший, потому что он подставит этого человека. В этом отношении первое, если так можно выразиться, в этой здоровой практике – это ответственность. Я считаю, что она должна быть в школе, должна быть каким-то образом представлена и её не нужно стесняться. Не нужно пугливо сдвигать её под ковер, что «Дисциплина, ответственность, давайте мы о ней не будем говорить, а будем говорить о творчестве и саморазвитии». Потому что на самом деле обучение, с моей точки зрения, – это труд. И, наверное, было бы хорошо, если бы все люди во всём мире жаждали трудиться на разных работах и трудились каждый день в поте лица, но как практика показывает, это совсем не так, поэтому здесь есть вопрос дисциплины. Это раз.
Второе – это особенность школы, которая, как мне кажется, позволила нам перейти менее болезненно, это вопрос лаборатории. Уже как 6-10 лет регулярно есть какие-то изменения, то есть каждый год в начале года мы пробуем какую-то новую практику. Это было и смешанное обучение, которое мы запустили, мы запустили критериальное оценивание, потом были разные технологические примочки и так далее. Почему это с моей точки зрения важно? Что учителя, что ученики привыкли к тому, что изменения – это часть жизни, и что каждый год будет так же, как в прошлом году, но что-то будет совершенно по-другому, и к этому надо быстро адаптироваться, привыкнуть и быть к этому готовым. Причём я хочу заметить, чтобы не получилась идиллическая картина, про которую я вам рассказываю тут: «Вот знаете, мы тут, что-то ввели, и, все тут же перестроились и рады». Не рады. Не всегда рады, по крайней мере, не всегда это проходит безболезненно, это очень часто рождает какие-то споры и противоречия.
И закольцовывая композицию, я говорю, что школа – это диалог между взрослыми и младшими, и поэтому ребёнок должен видеть, что взрослый сталкивается с теми же проблемами, с которыми сталкиваются он, как ребёнок. То есть не то что ребёнок сталкивается постоянно с новой ситуацией, а учитель как преподавал свою математику всю жизнь, так и преподает. Поэтому, когда взрослый рассказывает: «Слушайте, перестройтесь как-нибудь, а я буду вести себя как раньше», то понятно, что ребёнок ему не верит, потому что: «С какой стати я в одних условиях, а ты в других». Вот когда он видит, что и взрослый тоже, попадая в эти условия, понимает, что надо перестроить себя, надо посмотреть на это по-новому, он, в общем, понимает, что эта история аутентична, что движение – это не то, что взрослые придумали для детей, для того чтобы дети не скучали в школе, для того чтобы, как кажется взрослым, дети были успешны. Нет, движение – это то, что является частью жизни и взрослого, и детей. С моей точки зрения, вот эти ценности, если можно сказать так, – ответственность и способность двигаться, за счёт того, что они разделяются всем коллективом, они позволяют, в общем, несмотря на немалое количество ошибок и технического плана, и, уверен, беря на себя ответственность, и руководящего состава, они позволяют справляться с ними и двигаться вперед, поэтому если бы я выделял вот эти здоровые практики, то я бы, наверное, всё же остановился на вот этих двух, то есть на том, что ответственность — это важный аспект, а не только самостоятельность.
И второе – это движение – жизнь: когда двигаешься бывает больно, дети, когда ходят, падают. Когда дети видят, что взрослые падают, это рождает, как ни странно, как этого взрослые не бояться, эмпатию, потому что ребёнок понимает, что это не только он падает, убивает себе ноги, а взрослый тоже может упасть и, когда он попадает, этого взрослого неплохо бы тоже поддержать, как это ни странно, может быть, звучит в таких больших шагах, Но это важно, он отметит, что эти взрослые люди, они живые, это не Google. А взаимодействие с живым человеком – это важно, с моей точки зрения.
Михаил Эпштейн: Скажите, пожалуйста, у вас получилось эти отношения старших и младших ребят перенести и в онлайн тоже?
Алексей Наумов: Это хороший вопрос. Оно получилась, но, безусловно, частично. Дело в том, что, если уж так опять не рисовать розовую картину, – не до конца понятно… Давайте так – ответ прямо: да, есть взаимодействие, которое осталось, есть и викторины, и квизы, и общение, и они готовят общие мероприятия (скажем, сейчас 9 мая они будут готовить общее мероприятия), но есть второй вопрос: что, по крайней мере для меня, понятно, что этот карантин рано или поздно кончиться. Возникает вопрос: действительно ли мы как школа хотим сильно перенести это общение детей ещё и в онлайн, потому что мы же вернемся рано или поздно в школу, мы же не рассматриваем ситуацию, при которой мы останемся в этой ситуации навечно. Вытащить их из онлайна в реальную жизнь нередко сложнее, чем запихнуть их в жизнь онлайн. И общение в онлайн не то же самое, что общение в жизни. В онлайне нажал на кнопочку – и ребенка больше нет, отключил звук – и я его и не слышал, отключил видео – и урока как будто бы и нет. В жизни это не так. Поэтому, да, с одной стороны, активность есть, с другой стороны, мы не форсируем её и не стремимся навязать её больше, чем она спонтанно возникает. Может быть, если это продолжится на год вперёд, то это будет проблема, но пока у меня есть опасения, что мы потеряем живое общение, когда ребёнок в школе приходит к восьмикласснику и говорит: «Слушай, как у тебя дела?»; написать то же самое в Ватсапе – не то же самое, он должен видеть, что это ребёнок, с которым он общается — живой, его можно пальцем ткнуть, и он посмеется.
Александр Ездов: Две вещи по поводу прекрасного, подробного рассказа Алексея. Первое – про ответственность. Действительно, это очень яркая и важная вещь, которой мы довольно мало занимаемся. Чаще всего в режиме face-to-face в классе учитель берет ответственность за ребёнка на себя: не отвлекайся, смотри учебник, тут напиши и так далее. В онлайне это сделать сложнее, ты не видишь ребёнка всё время и не можешь каждую минуту его контролировать. Я просил, например, своих учителей относиться к этому как к нормальной истории, то есть пусть человек что-то не сделает из того, что вы хотели бы, чтобы он сделал, но обсудите с ним потом, почему так произошло, какие на это были причины, то есть не ругать и наказывать, а именно обсудить результат. И в этом смысле эту ответственность если не брать учителю на себя за обучение, то ребёнок в конце концов её возьмёт, – не каждый, но какой-то возьмёт.
И вторая вещь – про то, что говорил Алексей, территориальное живое общение и онлайн. Вот здесь я категорически не согласен, потому что для ребёнка реальность уже сейчас, это гораздо больше того, что происходит в онлайне. Это у нас реальность такая. У него реальность другая. Если этого не принимать, быть с ним в разных культурах, боюсь, что это не получится. Он пока дошёл до школы и сказал другу: «Привет», ткнул на него, он уже написал ему 8 сообщений: «я в аптеке», «иду в школу», «я пришёл» и так далее. Поэтому нельзя относиться по-другому, надо это понимать.
Михаил Эпштейн: Александр, мне кажется, это замечательная тема для нашей дискуссии вечером – что на самом деле для ребенка реальность сегодня и как к этому относиться. Спасибо, Александр, за реакцию. Спасибо, Алексей, за чрезвычайно любопытный разговор.
Дмитрий Щербаков, школа 58. Дмитрий, пожалуйста.
Дмитрий Щербаков: Добрый день. Спасибо огромное. Прежде чем начинать разговор о суперсиле, маленькая справка о школе 58. У нас школа-новостройка, которая открылась 2 сентября 2019 года. Это школа старшеклассников, в которых сосредоточено с 8 по 11 и первый 7 класс.
На момент, когда мы думали, как нам школу выстраивать, мы руководствовались следующим – что законодательно у нас в образовании имеется большая свобода. Во-первых, совершенно прекрасный закон об образовании, ФГОСы и плюс эта система образования Москвы, где, с одной стороны, важен результат, а, с другой стороны, в Москве невозможно представить ситуацию, что на урок в какую-то из школы пришёл методист, который уже 30 лет детей не видел, но тем не менее проверяет, по какому учебнику задается домашнее задание. И в этом смысле делать действительно можно очень много.
Как раз когда мы начинали наш процесс, мы начинали с того, что пытались победить традиции, про которые некоторое время назад Рустам говорил. Весь год, до того момента, пока мы не вышли на онлайн, мы этим потихонечку начинали заниматься. Мы пытались победить домашние задания в том виде, в котором многие привыкли, когда задается параграф 18, упражнение 27-28. Мы пытались победить отметки в том виде, к которому тоже многие привыкли, когда то, что человек получил двойку, помимо того, что он не очень хорошо написал работу, сейчас это еще в глазах учителя означает, что просто он человек не очень хороший, мы от этого максимально отходили. И в этом смысле то, что мы новостройка — это что у нас молодая команда, я при этом под командой подразумеваю как администрацию, так и учителей, и детей, и родителей, и при этом это команда, которая шла не на классическую школу, а шла, чтобы попробовать что-то новое.
Поскольку это школа старшеклассников, то, соответственно, мы сейчас можем основной упор сделать на старшие классы, а из-за началки не беспокоиться, плюс до того момента, как мы вышли в онлайн, у нас эти элементы уже присутствовали: у нас есть совместные программы с центром педагогического мастерства, гуманитарные классы, где часть занятий проходило в онлайне, у нас есть совместные программы с Яндекс, например, «Математическая вертикаль», которая была во многом просто электронной. Поэтому было чуть-чуть привычнее.
В силу таких обстоятельств мы начинаем потихонечку получать какие-то бонусы. Мы, планируя то, как будет выглядеть школа, для себя оставили какие-то конечные результаты. Первое – конечно, мы начинаем видеть, что учебная самостоятельность детей, которые у нас обучаются, в среднем повышается. То есть дети активно и с большим интересом, кто-то приезжает на дачу и идёт специально находит какой-нибудь холм, для того чтобы поймать интернет и выйти на урок. Плюс детям всем потом поступать в вузы, не секрет, что высшее образование в последнее время очень серьёзно поменялось, оно поменялось в тот момент, когда ведущие вузы России и всего мира выложили в онлайн какие-то свои курсы. И пять лет назад это началось. Мне кажется, в будущем наиболее конкурентоспособным станет именно тот студент, который обладает навыками учиться онлайн, потому что он сможет выбрать какой нужно ему курс откуда-то ещё. Где-то зимой мы задавались вопросом, а как нам это сделать, как нам это получить, и тут грянуло. В первое время, когда у нас началась онлайн учеба, у нас исчезло множество вопросов родителей. То есть если до онлайна были, то тут родители зашли, всё посмотрели.
Мы будем и дальше переосмысливать свои подходы к учебным планам и профилям, в частности, когда мы в этом году запускались, мы достаточно большое внимание уделяли учебному плану и уделяли соотношению профильных и не профильных предметов. Понятно, что нельзя, условно говоря, историю выкинуть из старшей школы. даже и законодательно, да и вообще, наверное, неправильно. Но, с другой стороны, понятно, что это должен быть какой-то общекультурной курс и бессмысленно учить десятый, одиннадцатый маткласс так, что они прямо завтра будут поступать на истфак МГУ поголовно.
Естественно, что мы уже ушли от синонима оценка-отметка, сейчас в онлайне мы можем попробовать даже такие истории, как например то, что дети проверяют контрольные работы самостоятельно или друг у друга, при это в условиях самостоятельной проверки контрольных работ детям говорится: «Дети, у вас есть всего-навсего 2 отметки — 4 и 5, Вот критерии, хотите – проверяйте сами, хотите, пришлите мне». Один из любопытных бонусов, который у нас случился, – это то, что у нас по некоторым предметам посещаемость стала выше 100% и доходить где-то до 140-150 процентов, а дети, которые у нас учатся, в прошлом учебном году ещё учились в каких-то своих школах, и они позвали друзей, и у нас друзья из предыдущих школ на некоторые уроки приходят к нам, на те, которые самые интересные. Мы плавно отходим от домашних заданий в таком классическом понимании. Сейчас мы честно говорим учителям, что задавать можете, но настаивать на выполнении необязательно, в частности, при всём при этом начинают выявляться предметы, где действительно домашние задания востребованы публикой. Понятно, что есть сейчас много замечательных проектов. Один из самых интересных – это, наверное, онлайн Школа Яндекса и ЦПМ. С одной стороны, их можно использовать в каком-то учебном процессе, с другой стороны, понятно, что нам в том числе с ними придется конкурировать в некотором смысле, потому что ребёнок может проголосовать кнопкой.
Один из последних бонусов по порядку, но не по важности, начиная с того момента, когда все сели на дистант, мне лично удалось посетить во многом больше уроков, чем за весь остальной учебный год. В этом смысле понятно, что если говорить о результатах, то пока нету каких-то образовательных результатов. Они там проявляются, но скорее от предыдущей работы школы, понятно, что результата онлайн пока нет, тем не менее кажется, что база вполне себе есть. Мы фиксируем для себя, что мы пока не знаем, как правильно, и понятно, что дров наломать успеем, но можем ли мы вернуться в такую классическую классно-урочную систему с этими всеми бонусами и традициями – я думаю, что у всех сейчас ответ однозначно «нет».
Михаил Эпштейн: Спасибо. Коллеги, у нас есть еще буквально 3-4 минуты. Я предложил бы каждому коротко ответить на один вопрос, который задали нам читатели, слушатели в чате. Мне кажется, один из самых больных вопросов, но, может быть, вы со мной не согласны. Вопрос такой: как мотивировать самых слабых учеников, тех, которые и в классе-то не жаждали получать знания, многие дети просто выпали из процесса, что делать? Может быть, каждый коротко скажет?
Александр Ездов: Я, если можно, на примере. Мне кажется, что первое, в чём нужно разобраться, это в мотивации: почему ребёнок не хочет учиться? Сейчас мы разбирались у себя с одной семьёй, где два ребёнка учатся в разных классах, выпали из учебного процесса. Оказалось, что причина очень простая: и тот и другой ребёнок довольно плохо говорят по-русски, родители по-русски говорят ещё хуже, и те задания, которые учитель им давал, они просто не в состоянии выполнить, а при этом учитель считал искренне, что он давал им задания полегче, но выяснилось, что этого недостаточно. После того, что мы поняли, в чём проблема этих детей и стали предлагать занятия, которые более адекватны их уровню, ситуация изменилась. Дальше выводы все можно делать.
Михаил Эпштейн: Коллеги, давайте какие-то примеры, что у вас получается? Как быть с ребятами, которые плохо мотивированы? Рустам, есть опыт?
Рустам Курбатов: Я считаю, что по определению каждый ученик хочет, но некоторые стесняются про это сказать. Если мы считаем, что ученик не хочет, то всё, суши вёсла, уходить из школы, потому что нам тут делать больше нечего. Большинство учеников, которые тихо лежат, сидят на уровне плинтуса, находятся и ничего не делают и не выходят не потому, что они не хотят, а потому, что, может быть, они либо играют такую роль, либо они очень стесняется. Что касается «стесняется», то многие старшеклассники, особенно девчонки перед экраном раскрылись, при условии, что мы не просили включать камеру. Одна написала письмо на две страницы с благодарностью и с просьбой, чтобы мы не требовали включение камеры, потому что только так она может жить и работать. И те, кто молчали, начали говорить. Это фантастика.
Я хочу сказать, что таких очень-очень мало, которые вцепились в этот плинтус руками и ногами и сопротивляются. Надо признать, что такие есть, они всегда были. Строго говоря, если ребёнок уже пубертатного возраста сказал себе, что он не будет учиться, то это очень большая проблема. Но что очень важно: что проблема эта, ситуация дистанционного обучения, она просто очень четкий водораздел провела: в школе всё смешано и не поймёшь, что он хочет, что не хочет, всё смазано, а здесь очень четко проявились дети, которые явно хотят, потому что скрыться, как мы уже говорили сегодня, выключить звук и пойти поспать во время урока или попить чай очень просто. И меня радует то, что большинство детей это понимают и главный мой тезис – что сейчас уже можно говорить о том, что образование не для оценки, не для корочки хлеба, а образование только для человека: вот тебе надо – это надо тебе, вот ты и учись.
Михаил Эпштейн: Спасибо большое, коллеги. Нам на надо закругляться, сейчас будет уже следующая сессия. Спасибо за разговор. Мне показалось на миг, что мы несколько очень интересных линий для дальнейшей дискуссии и обсуждения наметили. Одна из них про то, что, похоже, что онлайн позволяет передать детям больше ответственности. Надо с этим и детям научиться работать, и учителям. А другая история о том, как быть с детьми, которые пока еще не научились быть самостоятельными. И эта та линия, которая в каждой школе по-своему выстраивалась. Как теперь: её поддерживать или не поддерживать в интернете – это вопрос. Третье: мне кажется, очень интересная дискуссия насчёт культуры детской жизни в онлайне: насколько это живая жизнь и как взрослые к этому готовы относиться – вытягивать детей из онлайна, возвращать в обычную жизнь или не вытягивать. И это, мне кажется, тоже очень интересный разговор, с которым мы все столкнемся после того, как закончится карантин.
Надеюсь, что мы сможем продолжить нашу дискуссию в течение еще следующих двух сессий и потом ещё вечернего круглого стола, за которым мы все соберёмся. Спасибо большое участникам, спасибо большое слушателям за вопросы. Мы сейчас расстаёмся и через 5 минут у нас следующая сессия и следующие 4 школы. Спасибо, коллеги. До встречи во второй половине дня